Интервью Михаила Ходорковского Ксении Собчак
Вчера ночью Михаил Ходорковский встретился с журналистами ДОЖДЯ Ксенией Собчак и Михаилом Зыгарем и затем дал первое телевизионное интервью — программе СОБЧАК ЖИВЬЕМ. По его просьбе оно будет показано целиком в эфире телеканала ДОЖДЬ только после его большой пресс-конференции. Вот некоторые фрагменты состоявшегося разговора:
Собчак: Мы находимся в Берлине, в отеле Adlon, в номере Михаила Борисовича Ходорковского. Во-первых, я Вас поздравляю.
Ходорковский: Спасибо
Собчак: Это огромный праздник для большого количества людей в России. Я узнала о вашем освобождении, находясь в универмаге. Я видела реакцию людей, потому что бежал человек и кричал: «Ходорковского освободят! Путин пообещал! Все, теперь точно». Люди в универмаге начали аплодировать, многие из них мои ровесники, которые даже не слышали звук вашего голоса. Как Вы думаете, почему так обрадовались?
Ходорковский: Ну, во-первых, то, что Вы сейчас рассказываете, для меня это очень дорого. Не потому что, это имеет какую-то практическую ценность. А любому человеку, который 10 лет проведет в тюрьме, приятно знать, приятно понимать, что его чисто по-человечески не то, чтобы не забыли, может и не знали никогда, но поддерживают. Это очень важно. А почему? Думаю, что у всех свой резон. Наверно, я бы тоже порадовался, узнав, что человека освободили, потому что просто это хорошо, когда кого-то освобождают.
Собчак: Михаил Борисович, я не знаю, осознаете ли Вы это или нет, Вы – не просто человек, которого освободили. Когда в России говорят: «узник совести» - не нужно произносить фамилию Ходорковский, все сами сразу понимали о ком идет речь. Хотите Вы или нет, Вы – символ определенных вещей в России. Когда Вы сейчас уже находитесь на свободе, Вы как человек чувствуете, что рядом стоите с образом Ходорковского, который существует в головах людей?
Ходорковский: Еще в самом начале тюремной эпопеи, меня спросили, насколько мне важно, как к этому относятся люди. Потому что, если помните, тогда шла активная компания по телевидению, в общем, это все было чисто психологически очень тяжело для близких мне людей. И я тогда сказал достаточно откровенно, что есть круг людей, мнение которых меня волнует. Это люди, которые хотят сами управлять своей судьбой, а есть люди, которые привыкли вверять судьбу кому-нибудь и дальше слепо следовать тому, кому они ее вверили. Вот их мнение меня не очень волнует.
Собчак: Давайте поговорим о Вашем освобождении. События последних дней напоминали шпионскую сагу.
Ходорковский: Да, да. Вы абсолютно правы.
Собчак: Расскажите об этом поподробнее. Почему Берлин? Знали ли Вы, что Ваша мать находится в Москве? И если знали бы, то полетели бы все равно?
Ходорковский: Я сразу скажу, что не всем фактам я имею объяснения. Все-таки объем информации, которым я владею, ограничен. Я сейчас с чем-то начинаю постепенно разбираться, но я знаю далеко не все.
Собчак: Давайте восстановим хронологию событий.
Ходорковский: Когда я услышал о выступлении президента из новостей по телевизору, я понял, что Владимир Владимирович говорит об уже свершившемся факте, я уже достаточно давно наблюдаю за нашим президентом, и для меня это было очевидно. Я сразу пошел собирать бумаги, потому что главное, что я хотел забрать из лагеря, - это бумаги. Я собрал бумаги, и предполагал, что меня должны будут вывести из лагеря в течение суток, пока журналисты не успели приехать. Это у нас стандартная традиция, у нас журналистов чиновники боятся. Собрал и лег спать. В два часа ночи или в полтретьего меня будит начальник нашего лагеря, говорит: «Михаил Борисович, пожалуйста, собирайтесь». Я собираюсь. Выхожу в коридор...
Собчак: Господин Рар уже сказал о том, что Вас сразу спросили, готовы ли Вы лететь за границу.
Ходорковский: Я рассказываю достаточно последовательно, и существенных деталей не упускаю. Он (начальник лагеря – ДОЖДЬ) предложил зайти в комнату. В комнате сидел человек, которого я не узнал. Он спросил: «Вы меня не узнаете?». Я сказал: «Нет». Он говорит: «А я начальник управления», - имеется в виду, Федеральное управление исполнения наказаний по Карелии. Мы с ним встречались, но в гражданской одежде он оказался для меня совершенно неузнаваем.
Собчак: То есть сказать «нет, я хочу остаться в России» вы не могли в тот момент?
Ходорковский: Сказать я мог все что угодно.
Собчак: Вы думаете, что это ни на что бы не повлияло?
Ходорковский: Я убежден, что это ни на чтоб бы не повлияло абсолютно. И собственно говоря смысла никакого нет. Через несколько часов меня посадили в этот самолет, самолет довез меня до Берлина, в Берлине меня встретил господин Гентшер. Роль господина Гентшера во всем этом процессе мне была хорошо известна, потому что именно от него мне поступило предложение написать то, что я написал.
Собчак: Господин Гентшер уже заявил, когда его стали спрашивать о вашем приезде сюда в Берлин, он сказал следующее: «Позже он сказал мне (имеетесь ввиду вы), что лишь в аэропорту почувствовал себя по-настоящему свободным». Имеется ввиду в аэропорту Берлина. Это действительно так, вы почувствовали себя по-настоящему свободным только когда приземлились здесь, в Берлине?
Ходорковский: Я думаю, что с поправкой на какие-то особенности формулировки это правильно. За 10 лет было огромное количество разных нюансов, которые продемонстрировали мне, что решения меняются в любой момент. И, конечно, только когда самолет приземлился в Берлине, я для себя понял, что да, я на свободе.
Собчак: Как велись эти переговоры? Я так понимаю, что переговорный процесс по поводу вашего освобождения или помилования, начался довольно давно, более двух лет назад. Каким образом Германия оказалась вовлечена в этот процесс, расскажите?
Ходорковский: Не ждите от меня в этом вопросе многого. Я не слишком информирован о том, что происходило, потому как все мои встречи с адвокатами происходили под очевидным виде-о и неочевидном аудиоконтролем.
Собчак: Но это была ваша инициатива? Вы приняли для себя такое решение, что вы попросите о помиловании?
Ходорковский: Меня никто не заставлял. Возможно, вы вспомните, что когда с господином Медведевым обсуждался вопрос о том, чтобы он помиловал меня, люди обсуждали разные подходы к этой проблеме. Я сказал одно: для меня неприемлемо признание вины.
Собчак: Да, я помню это.
Ходорковский: Я никогда не говорил, что для меня неприемлемо написать формальную бумагу о помиловании.
Собчак: Понятно. Ну, вот посмотрите, если говорить просто по фактам, один из ваших адвокатов, Юрий Шмидт, еще в мае 2009 года говорил о том, что если бы Ходорковский хотел попросить о помиловании, он бы этим правом воспользовался. Потом Путин в декабре 2011 года так же в своей речи сказал о том, что если напишет — имеется ввиду Ходорковский — обращение, то я рассмотрю его, но вначале Ходорковскому нужно стать президентом. Почему вот только два года назад вы приняли, я так понимаю, решение начать этот переговорный процесс? Почему не раньше? Если помилование не равно признанию вины, почему раньше вы не хотели его подать?
Ходорковский: Здесь два вопроса, по сути, в одном вы задали: начал ли я процесс два года назад — нет, я его не начинал, он происходил помимо меня, и в какой форме могло быть принято решение о моем освобождении, тогда никто не знал. Ни Владимир Владимирович, думаю, не знал, в какой форме он будет принимать и будет ли принимать решение, ни я, ни господин Гентшер этого не знал. Был некая общая понимая цель: как-то дело «ЮКОСа» надо постепенно заканчивать. А нельзя сказать, что оно все еще закончено.
Собчак: Да, вот интересно, почему раньше…
Ходорковский: Вы все время не обращаете внимания на одну деталь, а я как раз на нее обращал внимание постоянно: и после предложения господина Медведева господин Путин сакцентировал внимание на необходимости признания вины. И далее, когда Владимир Владимирович говорил, что он готов рассмотреть, он каждый раз делал акцент на необходимости признания вины. Это было для меня неприемлемо по очень практической причине. Не потому, что мне интересно, как на эту тему посмотрят журналисты, а потому, что признание вины с моей стороны означает — при том подходе, который демонстрировали наши следственные и судебные органы, — что весь «ЮКОС», любой человек из «ЮКОСа» по формальному признаку может быть признан преступником как член безразмерной организованной группы на основании того, что господин Ходорковский признал, что он сначала недоплатил налоги с проданной нефти, а потом украл эту нефть. А в третьем деле, к слову сказать, планировалось, что на самом деле эта нефть, выручка от нее, была получена все-таки «ЮКОСом», а Ходорковский потом ее еще раз украл.
Собчак: От кого вам впервые пришло предложение написать прошение о помиловании без признания вины?
Ходорковский: От господина Гентшера 12-го числа. Это мне передали мои адвокаты.
Собчак: А через кого велся вот этот сложный процесс переговоров? Ведь должен был быть человек, которому доверяете и вы, и Путин, который приезжал и об этом с вами разговаривал.
Ходорковский: Со мной ни о чем не договаривались. У меня спросил господин Гентшер через моих адвокатов, готов ли я ему доверить разговоры о моей судьбе, судьбе вообще дела «ЮКОСа» в значительной степени. Мы с господином Гентшером были знакомы, я сказал, что я готов ему этот вопрос доверить. Дальше до меня, конечно, доходили какие-то обрывочные сведения, но ничего конкретного. И потом я получил копию письма господина Гентшера, которая была ему отдана Владимиром Владимировичем — это уже совсем как-то близкие числа к концу этого года, — и предложение написать вот это вот самое прошение о помиловании без признания вины на базе тех обстоятельств, которые, к сожалению, возникли у меня в семье. Я сказал, что конечно, в такой форме у меня нет никаких проблем, и я вот написал.
Собчак: Обстоятельства в семье — единственная и главная причина, почему вы пошли на это за восемь месяцев до возможного освобождения?
Ходорковский: Да нет, конечно. Было бы неправильно сказать, что, если бы у мамы все было в порядке, я бы не подписал бумагу без признания вины. Я и подписал.
Собчак: То есть такую бумагу вы могли подписать и раньше, много лет назад? Или так не ставился вопрос?
Ходорковский: Нет, конечно. Другое дело, что то, что произошло, заставило меня на эту тему переживать.
Собчак: Вы будете продолжать борьбу по делам «ЮКОСа»?
Ходорковский: Давайте разделим этот вопрос. Я действительно написал два документа, один — это прошение о помиловании, второй — это личное письмо Владимиру Владимировичу.
Собчак: А что в этом письме содержалось?
Ходорковский: Там содержалась аргументация — она совершенно не секретная, — связанная с семейными обстоятельствами. То, чем я буду заниматься в будущем…
Собчак: Это письмо не может вас в будущем как-то скомпрометировать?
Ходорковский: Нет-нет, за исключением тех тем, которые я из семейных соображений не хочу озвучивать, — и, к слову, я благодарен президенту, что он не стал их озвучивать — в остальном я там продекларировал только то, что я неоднократно заявлял в СМИ, в частности отвечая на ваш вопрос — то есть что меня судьба активов «ЮКОСа» не волнует. Но когда вы меня спрашиваете в более широком смысле, считаю ли я дело «ЮКОСа» законченным — конечно, нет. До тех пор пока Платон Леонидович в тюрьме и Пичугин в тюрьме, дело «ЮКОСа» нельзя считать законченным. Оно будет для меня оставаться предметом серьезных дум и усилий.
Собчак: Компенсации вы требовать не будете? Арбитражные суды, я так понимаю, прекратятся. Что будет конкретно с Гаагским судом?
Ходорковский: Опять же, давайте разделим вопрос. Вам прекрасно известно, что в 2004 году, после продажи «Юганска», я был отстранен от руководства пакетами акционеров. И более того, я потом вышел из числа акционеров. Президент прекрасно понимает, что вопрос по менеджированию этой ситуации, особенно связанный с интересами миноритарных акционеров, не стоит.
Собчак: Но есть авторитетные источники, которые говорят, что эти акционеры завязаны на господине Невзлине.
Ходорковский: Я вам повторю, президент прекрасно понимает, что я не способен менеджировать эту ситуацию. Я не брал на себя ответственность за то, что я сумею убедить людей с которыми я 10 лет не общался — я надеюсь, что пообщаюсь в ближайшем будущем, но пока я Леониду Борисовичу по телефону два слова сказал. И я лично не буду принимать в этом участия никакого, и я не буду получать никакого интереса от того, выигрывают в этих процессах акционеры «ЮКОСа» или не выигрывают. Для меня эта тема закрыта.
Собчак: Деньги вас не интересуют?
Ходорковский: Деньги, принадлежащие акционерам «ЮКОСа», меня не интересуют. Я не говорю, что у меня нет собственных денег — конечно, они есть.
Собчак: Вот это заявление Сечина после вашего выхода по поводу вашего устройства на работу, вот что это? Ну, правда, не на топ-менеджерскую должность он вас пригласил, там все занято, насколько мы поняли? Вот он издевается таким образом?
Ходорковский: Я думаю, что он шутит. Я могу пошутить в ответ: для того чтобы разобраться, с какой работой именно я могу справиться, он может поработать на моем рабочем месте, причем я не желаю ему, чтобы это продолжалось так долго, как у меня. Даже полугода ему будет достаточно, чтобы понять, на что вообще способен человек после такой работы. Но это будет не более чем взаимная шутка.
Собчак: Вы что почувствовали, когда услышали эти комментарии?
Ходорковский: Я подумал, что Игорь Иванович тоже расстроен. Но, видимо, желает мне всего самого доброго.
Собчак: А вы вообще простили всех этих людей, вот так, по-настоящему? Можно ли их простить?
Ходорковский: Наверное, я бы погрешил против истины, сказав, что я совсем не питаю никаких чувств в связи с этим, но я очень серьезно над собой работаю, потому что всегда полагал: оглядываться назад — это неправильно и ненужно. Надо смотреть вперед. Есть люди, чьи действия, непосредственные, процессуальные действия, привели к по-настоящему тяжелым последствиям — я имею ввиду случай с Василием Алексаняном. Человек погиб. Здесь, видимо, об этом необходимо говорить. Но надо быть твердо уверенным, кто именно и что именно сделал.
<...>
Собчак: Понимаете, я сейчас спрашиваю больше не о вашей личной судьбе. Люди убивают друг друга за гораздо меньшие вещи — за деньги, за какую-то недвижимость, за компании, ненавидят, враждуют… У вас человек, принимающий все главные решения в нашей стране, отнял 10 лет жизни, отнял рождение ребенка, отнял жизнь в семье, наблюдение за тем, как растут ваши дети, отнял большу́ю часть того, что называется вообще жизнью. Вы сможете это простить?
Ходорковский: Когда я принимал для себя решение, что я буду работать в большом бизнесе и я буду тем самым принимать участие в большой политике — не заниматься политикой, а принимать участие в политике. Это неизбежно для любого крупного предпринимателя, как бы он ни говорил, что он в этом не участвует. Я понимал, что это игра с жесткими правилами. И хотя я и считаю, что в отношении меня эти правила были необоснованно расширены, по сравнению с обычной практикой, которая была до этого.
Собчак: Огромная часть наших телезрителей, которые сидят на диванах и вряд ли представляют себе те условия, в которых вы находились, и каково это – находиться в заключении даже день, – они рассуждают так: через восемь месяцев был шанс выйти без всяких прошений настоящим героем. Они, сидя да диванах и не являясь героями, ждут от вам героизма. Что вы им можете сказать?
Ходорковский: Во-первых, я бы хотел сказал, что мне абсолютно наплевать на мнение людей, которые, сидя на диване, ждут от других героизма. Мне не наплевать на мнение людей, которые сами проявляют героизм – а таких среди даже моих земляков-москвичей очень много, судя по «болотному»… Но те, кто сидит на диване и не ходит на митинги и сами не выступают за свободу политзаключенным, но хочет, чтобы те проявляли героизм, – мне на их мнение абсолютно фиолетово. Во-вторых, не надо преувеличивать сложности для человека, отсидевшего десять лет, отсидеть еще год, два или т